80km/h sur nationnale pour tous

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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Raisonnable » 02 Fév 2018, 23:25

Coucou à tous, je ne viens plus très souvent vous voir mais je vais oser me permettre d'intervenir un peu.
D'abord je trouve les paroles de Joe très courageuses et malheureusement pleines de bon sens.
Je pense que d'une certaine manière tu as raison Joe.
Depuis un certain temps déjà j'en suis un peu convaincu.
Mais j'ai envie ici de pousser le débat du côté philosophique.
Comme je ne connais pas toutes ses sciences de manière aussi pointu que vous tous ici, j'aime à vous présenter les choses de mon point de vue archi simple.
Tout corps en mouvement est amené à risquer un choc. Quand tout est immobile rien ne peut arriver. D'accord c'est tellement simple que c'en est un peu con.
Le corps humain serait selon certains scientifiques capables de résister à un impact d'environ 7 km/h sans subir de traumatisme grave. Et encore il s'agirait là d'une personne en bonne santé. Au delà il y a des risques de dommages irréversibles. Presque tous les hommes un jour se sont pris un poteau dans la gueule en regardant une charmante créature plutôt que de regarder devant eux quand ils marchaient. Ça fait déjà mal et pourtant le choc a lieu à une vitesse inférieur à 7 km/heures. Il me semble facile à comprendre que nous sommes extrêmement fragiles.
Partant de ce qui me semble être une réalité, je me dis que si l'on souhaitait éviter tous les accidents de la circulation, il faudrait limiter la vitesse à ce chiffre. Et même comme ça quelques mamies et papis reussiraient bien à se faire flinguer par un putain d'enfoiré regardant son smartphone plutôt que devant son volant comme je suis en train de le faire (c'est une blague je n'écrirais pas un message aussi long, seulement des petits SMS).

Donc pour en revenir à l'aspect philosophique, pour moi une question reste à se poser et là à mon avis on touche au vrai problème :
Quel est le nombre de victimes acceptable sur nos routes ?
Parce que oui en roulant moins vite il y aura moins de morts et en paralysant complètement la circulation il n'y en aura plus du tout.
C'est bien beau de nous dire qu'il faut diminuer ce nombre, mais jusqu'à combien ?
Quel performance souhaite t'on atteindre? Parce qu'on pourra toujours faire mieux.
Perso, même 1 seul mort sur les routes sera de trop s'il s'agit de mon gamin.

La mort et le drame font partie de la vie. Acceptons cette putain de vérité, et refusons ce mensonge qui nous est proposé sous forme de propagande, nous laissant croire que l'on peut changer cela.

Oui il faut protéger la vie, mais faut t'il que cela se fasse au détriment de tout ?

Sinon, je ne suis pas madame soleil, mais je suis convaincu que cette nouvelle limitation va bientôt être suivie d'une autre et je ne serais pas étonné que bientôt on limite la vitesse à 40 en ville. Car d'après moi tout cela serait motivé par l'arrivée des véhicules autonomes qui ne seraient pas assez au point avec les limitations actuelles . Après j'en sais rien c'est juste une conviction personnelle dont je vous fais part et je pense que certains ici pourront peut-être me démentir avec raison.
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Joe » 03 Fév 2018, 08:50

Salut Raiso,

C'est vrai ce que tu dis.
Mais il y a une limite à la philosophie.

Cette limite est celle de la bêtise humaine.

Les morts inacceptables sont liées à :
- alcool / drogues (30% approx.)
- vitesse (en tant que circonstance aggravante pas la "root cause" mais le résultat est là quand ça tape)
- fatigue

Si tu enlèves tout ça, il reste quoi ?
Les malaises, les défaillances mécaniques, les événements climatiques intenses ?
Et là oui, on est dans l'inévitable.

Si on enlève les morts "inacceptables", on réduit d'au moins 80% le nombre de tués sur les route.

Et oui, quand on en aura 2 ou 3 par jour au lieu de 10, on pourra parler de résilience.

Mais honnêtement, pas là.
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede clem » 03 Fév 2018, 09:43

bon joe qd on prend des exemples de pub (edifiantes certes et entiererment d'accord avec ce que tu dis) bein faut prendre des trucs d'actualités :)
Mais c'est vrai que Renault par ex a beaucoup poussé sur la sécurité et c'est vrai qu'on pousse a dire qu'on est en sécurité.
ce qui est totalement faux et pousse les gens à conduire sans trop reflechir :)

Suffit de voir les gens tanké derrière un camion sur les départementales... qu'ils soient à 50 ou 90 au final ca change rien: c'est dangereux et irresponsables. Mais ils n'en sont pas conscient.
Et la vitesse n'a rien a voir ;)

Tiens pour la vitesse par ex, y ales enquètes qui prouvent que sur la route seche les gens roule à 50% de la limite du véhicule et quand il pleut, il ne ralentissent pas ou peu et sont à 80% des limites du véhicules. Le problème n'est pas la vitesse au final car ils sont dans les respects des limitations mais la connaissance et leur inconscience.

Et meme avec des limitations plus basses ils y aura TOUJOURS la vitesse en circonstances agravantes, puisqu'au final c'est elle et le choc qui s'en suit qui tue, pas le fait d'avoir de l'alcool dans le sang quand on tape (en plus on sent moins la douleur :D donc c'est mieux non?)
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Joe » 03 Fév 2018, 15:16

Mais je croyais que la vitesse limite n'était pas la même sous la pluie !

A 130 sur le sec on est à 50% de la limite de la voiture, et à 110 sous la flotte à 80% ?
Mais sans faire mon Oliv qui pense parler à un troll :D , c'est quoi la "limite" de la voiture ? Capacité à s'arrêter, à éviter... et la limite du conducteur en situation d'urgence, on en tient compte comment là-dedans ?

Je te taquine un peu mais sur le fond je comprends et je suis d'accord.

Par contre pour les pubs je ne suis pas d'accord.
Les 5 étoiles EuroNCAP sont presque toujours mises en valeur... et si je fais du premier degrès basique : comment expliquer alors qu'on meurt encore en voiture, vu les progrès effectués ? Je pense qu'on en rajoute sérieusement, mais là c'est juste un ressenti, j'ai pas de chiffres :beer:

Pour les circonstances aggravantes dans le respect total des limitations de vitesse, ça va se finir qu'on va aller ensemble faire un stage chez Beltoise (déjà fait en 98, mais pourquoi pas ?) et qu'on verra la différence en dynamique entre deux situations d'urgence (avec effet de surprises) découvertes avec 10km/h d'écart, je pense que tu réviseras mon jugement, mais j'attendrai de le voir en vrai avant de te charrier pour de bons et pour les 10 prochaines années :lol2:
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Raisonnable » 03 Fév 2018, 18:35

Côté philosophie
Cette limite est celle de la bêtise humaine

Alors si maintenant on doit s'attaquer à la bétise humaine, on a pas fini.
Et puis nous sommes maintenant des vieux, nous avons eu le temps de mûrir la question, notre taux de testostérone a probablement diminuer, et
peu à peu nous cessons de nous mentir sur la question parce que nous aimons moins la vitesse et le goût du risque.
Voir peut-être pire, notre jugement actuel est fossé par l'amour de nos enfants ou que sais-je.
Bref nous avons été jeune et imprudent, devons nous priver ceux qui nous succèdent des plaisirs que nous avons eu?
https://www.youtube.com/watch?v=dCHi5apc1lQ

Côté chiffre:

Si l'on veut limiter le nombre des victimes sur la route, pourquoi ne pas supprimer simplement les 2 roues, car je crois savoir qu'ils représentent plus ou moins 1/4 des victimes,
et au kilomètre parcouru, on se rendra vite compte de l'extrême dangerosité de ce type de véhicule. Et puisque j'en suis là je pose la question de savoir dans quelles
proportions les accidents impliquant des poids lourds font des victimes.

Bref interdisons tout. Privons nous de nos libertés, c'est beaucoup trop dangereux.

Perso je trouve tout cela absolument frustrant, je sais cela utile à notre intégrité physique, mais absolument contraire à notre intégrité psychique.

Et puis pour finir, je vais vous proposer ma vision "du complot".

Je reste convaincu:
1 que la France doit de l'argent au "monde de la finance"
2 que le monde de la finance et le monde de l'assurance sont intimement liés
3 que la France est contraint par ce "monde de la finance" à qui elle doit de ne pas être à genoux
4 que par conséquent ce "monde de la finance et de l'assurance" peut dicter ces choix d'autant plus qu'ils sont politiquement corrects.
Parce que je pense que le coût des accidents de la route est très importants pour les assurances.

Pourquoi si peu de prévention et de sanctions dans tant d'autres domaines?
Pourquoi cette disproportion, cette acharnement dans le domaine routier?
Combien de fois plus de suicide, et de trouble associé au mal être? Pourquoi s'en soucis t'on si peu?

Et oui l'alcoolémie sur la route tue, mais pourquoi si peu de contrôle?
Il me semble que les assurances n'en souffre pas trop puisqu'elles ne couvrent pas (contrairement à la vitesse).

Bref je suis sûr que le nombre de victime va diminuer avec cette nouvelle limitation, comme je suis sûr qu'en limitant la vitesse à 70
on améliorera encore les choses etc...

On sera vivant, mais qu'est ce qu'on va se faire chier...
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Ravioliv » 04 Fév 2018, 17:16

Pour la sensation de securité des voitures, je n ai pas de preuves de ce que je vais avancer mais pour moi ca n est pas de savoir qu elle est 5etoiles qui fait que les gens vont se sentir en securite ( et donc prendre des risques ), c est pour moi parce que les voitures modernes donnent un sentiment de securité au volant du fait des progres des liaisons au sol ( avant meme d avoir parle ESP )
"Mon Audi elle tient le pavé"
Bah ouais parce qu'elle est reglee hyper safe et gomme les gestes qui destabilisent une auto, meme si nous pilotes amateurs trouvons ca chiant et qu en performance pures ca n est pas le cas, bref je m egare.

Ensuite pour le debat philosophique "y a qu a 7km/h qu on survit" ben la reponse c'est la meme que pour toute prise de risque de la vie de tous les jours
prendre ton velo, monter sur ton toit, couper du bois avec une tronconneuse, faire de l'activité de montagne......tout ca comporte des risques de mourir avec une part que tu controle et une part d impondérables...
Vouloir reduire l'exposition a zero revient a ne pas pratiquer, donc ne pas faire de montagne.......ou ne pas prendre sa voiture....

Tenez par exemple je suis face a un dilemme.
Mon père s'est mis a l'aviation legere ( ULM ) et ca le passionne
Il vient d avoir son authorisation d'emmener des passagers.
Ben voila mon pere a 65ans, quand je le vois conduire je me rends compte de certaines choses....ces petits avions ne sont pas non plus infaillibles et il y a régulièrement des accidents...
Est ce que je vais monter avec lui ou laisser un de mes enfants faire un bapteme de l air?.....bah pour l instant j ai un blocage

Je peux comprendre qu en voiture ca soit pareil pour certains
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede clem » 04 Fév 2018, 21:50

moi je dis faut rouler avec des vieilles gommes et en E30 comme aux ecuyers :p

comme ca personne ne dépassera les 40 tellement ca fait flipper et hooop plus de mort :D

bon par contre pour le concept de raiso va falloir que je reflechisse un peu plus longtemps c'est complexe a piger la :p
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Messagede Joe » 05 Fév 2018, 09:25

Yo les poulets,

Pour le complot et le pourquoi on ne fait "rien" dans les autres domaines, c'est (de mon point de vue) assez simple :
- la vitesse est un facteur aggravant avéré
- la vitesse est facile à contrôler
- la vitesse n'est "pas chère" à contrôler
- l'effet de levier de la baisse de vitesse sur le nombre de tués est avéré

Donc c'est le meilleur compromis effort-argent-résultat.
Ca ne veut pas dire que le reste n'est pas important, mais juste que l'effort (financier) sera bien plus important pour des résultats sans doute plus faibles.

D'ailleurs Raiso la preuve que ce n'est pas liberticide est bien illustrée dans le fait qu'on interdit pas les deux roues... on t'interdit juste de faire n'importe quoi, quelque soit le type de véhicule.
Parce qu'il est admis que le risque vient de l'usager lui-même, pas de son moyen de transport...

Comme le téléphone au volant : c'est interdit, même en bluetooth !
Mais là où c'est plus subtil, c'est que ce n'est pas verbalisable (oui on a le droit de parler tout seul) donc c'est toléré.
Attention néanmoins en cas d'accident grave (en clair avec du corporel), la téléphonie est maintenant presque systématiquement demandée par les forces de l'ordre, et est considérée comme une circonstance aggravante.
Les notices des voitures recommandent toujours d'utiliser le bluetooth à l'arrêt (j'ai pas été vérifier) pour se dédouaner justement.

@ Oliv tu ne peux pas comparer l'ULM, la haute-montagne, le circuit... bref les loisirs et un moyen de déplacement utilisé par toute la population !
Je considère anormal de prendre un risque en branchant une prise électrique, car c'est un geste quotidien qui doit être "dérisqué" par des normes et une utilisation raisonnable (Claude François si tu nous lis...).
Je considère aussi anormal de "risquer de mourir" en allant bosser en voiture.

J'assume ma prise de risque dans mes loisirs, et intrinsèquement, à choisir je préférerai finir mes jours en me faisant grandement plaisir plutôt qu'en allant bosser... d'où le fait que je trouve complètement inacceptable de mourir bêtement sur la route (alcool, vitesse, stupéfiant, fatigue).
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede clem » 05 Fév 2018, 09:47

Bon après oui avec ce que tu dis, et j'ai confirmé avec mon pote substitut pour le phone, c'est averé qu'en cas de corporel ils iront regardé et t'enfoncer si tu étais en com. (parade: ne pas avoir son phone à son nom lol)

Par contre, oui pour rendre la route moins dangereuse mais punaise s'ils font une étude et qu'ils se sont rendu compte que y avait une baisse des bléssés pourquoi ils ne la mettent pas en avant? C'est la où ils ne sont pas clair du tout aussi.

Idem pour les aides à la conduites, comment ca se fait qu'on ne les interdisent pas:
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/assistance-a-la-conduite-sur-autoroute-attention-danger_1981492.html?utm_medium=twitter&utm_source=dlvr.it
C'est averé que c'est dangereux, par contre dommage dans le BAAIC il n'y a pas d'info la dessus donc pas de remontée specifique :(

et pareil si on veut réduire la mortalité le meilleur moyen c'est quand meme de ne pas prendre sa voiture: pourquoi le train c'est si cher? et au final que des emmerdes par rapport à prendre sa voiture?
Idem vélo interdit dans les trams hors des heures de pointes :(
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede mailkeulkeul » 05 Fév 2018, 11:07

Pour le telephone, ce n'est pas juste le fait de le tenir en main qui est sanctionné??
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Messagede Ravioliv » 05 Fév 2018, 11:47

Joe a écrit:@ Oliv tu ne peux pas comparer l'ULM, la haute-montagne, le circuit... bref les loisirs et un moyen de déplacement utilisé par toute la population !
Je considère anormal de prendre un risque en branchant une prise électrique, car c'est un geste quotidien qui doit être "dérisqué" par des normes et une utilisation raisonnable (Claude François si tu nous lis...).
Je considère aussi anormal de "risquer de mourir" en allant bosser en voiture.


je vois le point, mais le mien etait plus de dire que tout dans la vie est une evaluation de prise de risque.
Que ca soit un loisir ou un deplacement.
le risque s'evalue et est influencé par des facteurs qui l'augmentent ou le diminuent dans des proportions.

Si un risque nous semble trop élevé ben on s'abstient, ce qui poussé a l extreme ferait qu on ne bouge plus de chez soi ( et encore y a les accidents domestiques...)

Le coup de la limitation a 80 VS 90, ca pose la question de la proportion de reduction du risque.
Est ce que aujourd hui a 90 avec tous les autres alcoolos, papy ramollis, mecs en train de texter, je me sens en danger et est ce que je me sentirais moins en danger a 80?
Moi non et les preuves factuelles a dispositions mettent en evidence que ca n'est pas la dessus qu il faudrait agir en premier....

Apres oui c'est comme tu dis, facile a deployer et pas cher...
Sauf que ca a aussi d'autres impacts negatifs qui sont reels ( baisse de la vigilance qui est elle un facteur tres fort d'augmentation du risque, sanctions demesurées en cas de "non respect" ( le depassement eclair propre et sure VS le depassement a 5km/h d ecart de vitesse qui te laisse 1km sur la voie de gauche...)
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede clem » 07 Fév 2018, 08:47

Vindieu...
bon faut m'aider dans la lecture de chiffre..
j'ai trouvé un article du monde (http://transports.blog.lemonde.fr/2013/11/14/le-tramway-tue-entre-2-et-8-personnes-par-an/) ou ils disent qu'il y a 0,35 accidents au 10000kms en tram et 2 morts par an soit 39 morts au milliard de km parcouru (si qqun peut confirmer mon calcul :D )
et je trouve ce chiffre: environ 10 morts au milliard de km parcouru en voiture : http://www.securite-routiere.org/Connaitre/vocabulaire/k.htm

...

Je me demande si je me plante pas qq part, j'ai repris le nombre de tués en tram / au nombre d'accident et j'ai refais le ratio pour avoir au nbr de km parcouru.

Mais ca me parait ouf que le tram soit 3 fois plus dangereux que la voiture :shock:
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Ravioliv » 07 Fév 2018, 09:25

nan je pense pas que ca soit un axe d argumentation tres robuste :lol2:
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede clem » 07 Fév 2018, 21:30

Ravioliv a écrit:nan je pense pas que ca soit un axe d argumentation tres robuste :lol2:

pour la discussion pas vraiment...

quoiqu'un tram ca va jamais à 80 :D
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede clem » 09 Fév 2018, 07:53

je trouve ca ralenti la discussion ici :D
http://www.caradisiac.com/routes-a-80-km-h-le-rapport-de-l-experimentation-est-enfin-publie-mais-zappe-l-essentiel-166091.htm

4km/h de reduction de vitesse, ca fait combien de mort en moins? :ddr:
je pense moins que l'amélioration des voitures ou des infcrastructures. Mais l'avantage c'est qu'ils disent clairement qu'il y a plus d'exces de vitesse: donc on pourra réparer avec l'argent :125:
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