80km/h sur nationnale pour tous

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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Ravioliv » 22 Jan 2018, 08:51

La baisse de la limitation de vitesse sur les nationales a pour objectif de faire baisser le nombre de tués (chocs frontaux) de 400 par an...


OK mais ou est la preuve de la relation de cause a effet?
Quid du parametre evolution des voitures en facteur #1 de la baisse des tués?

Quid du rationnel qui dit que bloqué a 80 derriere des poids lourds que tu n'a plus le droit de doubler tu t'exposes a un risque accru d accident grave?...

C'est ca que je challenge
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Joe » 22 Jan 2018, 09:36

b-boy a écrit:Plus de morts en Allemagne ça ne veut rien dire, il faut rapporter au nombre d'habitants (au nombre d'usagers en fait), qui est plus important qu'en France.
Et là bizarrement il y a moins de morts qu'en France, malgré des limitations de vitesse plus souples et des autoroutes à des années lumières de celles que l'on trouve en France au niveau sécurité et entretien des infrastructures...

Pour que les limitations de vitesses soient respectées il faudrait d'abord:

1/ qu'elles soient respectables, c'est la base de tout

Il y a une chose qu'on apprend à l'auto-école: il faut avoir une vitesse adaptée.

Et les limitations souvent sont soit trop hautes (en ville parfois), soit trop basses (risque de manque de perte de concentration à se trainer la bip entrainant des risques d'endormissement plus prononcés on en parle?!)

Une vitesse trop basse est autant inadaptée qu'une vitesse trop élevée qui pousse les autres usagers à prendre des risques pour doubler ceux qui se trainent.
C'est là qu'il est le facteur risque de choc frontal, plus que le mec qui va perdre le contrôle de son véhicule à cause d'une survitesse.


2/ qu'elles ne changent pas en permanence

N

Parce-que s'il faut uniquement se focaliser sur les panneaux et sur son compteur de vitesse quand tu te tapes un trajet de plusieurs centaines de bornes sur route (les nationales c'est la cata niveau changement de vitesses incessants) par peur du gendarme, je ne vois pas où la sécurité peut y gagner.

Ce à quoi il faut être attentif c'est à ce qu'il se passe devant, ET derrière (ce que beaucoup oublient), anticiper, bien juger la vitesse des autres utilisateurs de la route quand on s'inserre ou qu'on double, faciliter les dépassements et la fluidité de la circulation.

Ici sur ceux qui roulent vites combien d'accidents sur route?
La vitesse n'est souvent pas un facteur déclencheur d'accident (à part chez les jeunes conducteurs), c'est un facteur aggravant en cas d'accident.

Si le but c'est de tendre vers le zéro risque, zéro mort, il n'y a qu'à interdire la voiture tant qu'on y est. :48:
Et étonnamment, ceux qui nous vendent leurs salades concernant les risques liés à la vitesse sont les premiers à transgresser ces règles à coups d'escortes, de girophares et de chauffeurs immunisés, parce-que eux n'ont pas le temps de respecter les règles qu'ils édictent et imposent à ceux qui conduisent leur voiture eux-mêmes. :44:


Non je parlais du nombre de tués sur autoroute uniquement.
Pas de péages en Allemagne, donc impossible de déterminer la proportion des usagers... néanmoins est-ce qu'il faut nécessairement avoir besoin de se convaincre que les risques de ne pas en sortir sont lus élèves à 280 qu'à 130 ?

Ce que tu dis par ailleurs confirme que ce n'est pas la qualité des infrastructures qui évite les accidents, contrairement à ce que beaucoup disent ici ;)

Après est-ce que tu préfères laisser le choix à tout le monde d'adapter sa vitesse à SON appréciation des risques ?
Moi pas, surtout après ces deux jours !

Tu sais le risque proche de 0 tu l'as en train et en avion, et je crois que les règles y sont appliquées et respectées.
Ça paraît pas complètement fou d'y arriver même sans faire du sur-place ;)
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Messagede Joe » 22 Jan 2018, 09:43

Ravioliv a écrit:
La baisse de la limitation de vitesse sur les nationales a pour objectif de faire baisser le nombre de tués (chocs frontaux) de 400 par an...


OK mais ou est la preuve de la relation de cause a effet?
Quid du parametre evolution des voitures en facteur #1 de la baisse des tués?

Quid du rationnel qui dit que bloqué a 80 derriere des poids lourds que tu n'a plus le droit de doubler tu t'exposes a un risque accru d accident grave?...

C'est ca que je challenge


La preuve c'est qu'éviter un accident ou en limiter les conséquences c'est plus simple avec 10 bornes de moins !
T'as qu'à freiner avec 10 bornes de plus à Dijon et je te regarderai mais pas de trop près :lol:

A 80 derrière un poids lourd avec la distance de sécu où est le pb ?

Ensuite selon les stats communiquées, dans les accidents mortels c'est 50/50 entre les voitures de - de 4 ans et celles qui sont plus âgées.

Par ailleurs les analyses post-accident montrent que la sécu active ne sert pas vraiment, car le temps de réaction est mis en cause dans 100% des cas (enfin surtout le moment du "déclenchement" du temps de réaction ... qui arrive en général bien après que la limite physique soit atteinte...).
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Messagede clem » 22 Jan 2018, 11:36

Yes c'est bien d'avoir le pendant :)
par contre, les arguments suis pas fan :p

Ok en allemagne plus de mort, mais autoroute gratuite donc forcement plus de trafic.
En france si l'autoroute était gratuite je suis certain qu'on augmenterait largement le trafic donc proportionellement plus d'accident.Et encore on pourrait dire plus de traifc augmente le risque en plus.

Oui 3500 morts c'est trop mais: 500 millions de mort par an en france, 20000 accidents domestiques dont plus de 1000 par noyade :ooo 3000 par l'alcool :oo
Bon je me marre aussi dans mes recherches, en cause de mortalité:
https://www.lecurionaute.fr/mortalite-de-quoi-meurt-on-en-france-en-2016/
60000 par le tabac et 55000 par l'obesité!
donc il faut réduire le nombre de mac do, de plat tout fait, de confiserie et autre truc gras et l'interdire pour que les gens commencent à manger sainement :)

Donc oui pour pousser sur la sécurité routière car un très faible pourcentage de gens font de la merde sur la route et que pour les éviter il vaut mieux rouler doucement, mais punaise faut taper sur les gros et les fumeurs aussi on réduira rapidement le nombre de mort et la facture :D
Encore au boulot y a eu deux AVS avec un décès pour le moment, comme de par hasard c'était des obèses... perso je preferais avoir des impots en moins et me payer des sorties circuits avec cet argent :ddr:

Je pense qu'en soit oui c'est bien de réduire la vitesse mais jusqu'où on limite les libertés des gens? Se retrouver sans permis au beau milieu d'une campagne juste parceque tu roules un peu au dessus de la limitation mais sans accident? Te faire perdre du temps sur la route et donc réduire ton temps perso, ta capacité à bouger le week end, voir pour aller au travail?

Je pense que c'est trop, en tout cas trop repressif par rapport à d'autres chose en france, après les amendes je viens à me dire que c'est aussi une taxe pour celui qui pollue (pourquoi pas) mais annulation de permis et interdiction de conduire juste parceque tu as fais quelques choses qui "pourrait" faire du mal mais que tu n'as pas fait: on est en plein "minority report".
Aujourd'hui la route c'est ca: t'as un carton tu prends pas tant que ca, tu fais des petits excès cumulés sans accident ni rien: tu manges sevères.
==> C'est zarb non?
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Joe » 22 Jan 2018, 12:02

Tu sais que je t'aime alors tu ne le prendras pas mal :D

Pourquoi, comme 100% des gens avec qui j'ai eu cette conversation, ça part sur d'autres sujets qui n'ont rien à voir avec le fait qu'on pourrait "facilement" réduire le nombre de tués sur les routes ?
On peut parler du reste, mais là c'est pas la question... ;)
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Ravioliv » 22 Jan 2018, 12:28

Joe a écrit:La preuve c'est qu'éviter un accident ou en limiter les conséquences c'est plus simple avec 10 bornes de moins !
T'as qu'à freiner avec 10 bornes de plus à Dijon et je te regarderai mais pas de trop près :lol:

OK pour la theorie Einstein, mais alors pourquoi pas 70?....et pis 60?
Ou est ce qu'on met la limite et en fonction de quoi?

Il faut trouver quelque chose de pertinent qui prend en compte
- Vitesse de deplacement acecptable ( parce que bon a l epoque des diligences ca mettait quand meme vachement de temps pour aller en vacances...
- Type de route ( visibilité, abord de la route )
- Type de vehicule ( aujourd hui une berline moderne n'a pas le droit de rouler plus vite qu'une fiat panda de 1980 ni qu'un poids lourd 38t, ca n' aucun sens...
- Conditions meteo ( brouillard de nuit sous la flotte VS grande journee ensoleillée
- Densité du trafic ( route deserte VS route blindax de chassé/ croisé )

Tu vas me dire "ouais mais on peut pas avoir un truc a geometrie variable alors on fait une cote plus ou moins bien taillée sur le seul paramètre qu'on peut influencer"
OK mais a ce moment la qu'on traite pas les contrevenant comme des assassins potentiels si on te controle un jour de grand beau sur une route deserte au volant de ta berline bardée d'aides a la conduite et pneus indecrochables.....C'est la ou le fait d'avoir l'humain derriere le radar et non pas une machine permettrait d'avoir 2 poids 2 mesures...
Evidément ca pose le probleme de pas recruter a bac -12 mais bon c'est un autre debat......


A 80 derrière un poids lourd avec la distance de sécu où est le pb ?

Le probleme? C'est que tu vois pas ce qui se passe au loin! Et que donc si sur la voie d'en face un mec se deporte ben tu le verras trop tard.
J'en reviens au point du dessus, ton poids lourds a 80km/h, par les lois de la physiques que tu évoques il est mathematiquement X fois plus dangereux que toi avec ta voiture de 1t5.....

Ensuite selon les stats communiquées, dans les accidents mortels c'est 50/50 entre les voitures de - de 4 ans et celles qui sont plus âgées.

ben voyons.....et on peut avoir les données brut par curiosité?
Faut vraiment etre un gobeur de couleuvre pour pas se poser de questions la dessus.....
Aujourd hui c est simple, pour faire decrocher une caisse moderne sur une erreur de conduite type freinage en appui ou manoeuvre d'evitement faut vraiment y aller de bon coeur....... fais pareil avec une caisse qui a 15ans......

Par ailleurs les analyses post-accident montrent que la sécu active ne sert pas vraiment, car le temps de réaction est mis en cause dans 100% des cas (enfin surtout le moment du "déclenchement" du temps de réaction ... qui arrive en général bien après que la limite physique soit atteinte...).

Pavé dans la marre:
Et pourquoi les mecs sont dans la lune? Faudrait ptetre se poser la question......va rester concentré a 80km/h sur ta nationale toute droite....
t'as le choix entre t'assoupir, te mettre a papotter avec les passagers arrières le regard dans le retro, taper des messages sur whatsapp ( :30: ) , te curer le nez, te gratter la fesse, telephoner ( en bluetooth bien sur...), te maquiller ( pour les dames ), zapper la station de radio.....

Tu prends la meme route mais a 100 ( pour rester raisonnable hein mais si on roulait "au feeling" on sait tous a combien ca serait ) ben tu verras que la liste des trucs au dessus, de toi meme tu auras pas tendance a y etre incité car l'attention sera focus sur la conduite, avec au final un resultat plus secure, car oui je suis d'accord, l'inattention et la baisse de vigilance sont des facteurs plus accidentogènes que la simple vitesse de deplacement.

Au final, Joe, je te suspecte fortement, de pas penser ce que tu écris mais juste ranimer un peu ce topic qui peinait a décoller :devil:
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Joe » 22 Jan 2018, 13:11

Même pas !

Tous tes arguments sont "hors de propos" si tu acceptes qu'un accident est simplement provoqué par la distance parcourue pendant le temps de réaction (1 sec si tu es concentré sur ta conduite) !
Si tu ajoute l'effet de surprise, de stupéfaction... tu comprends que c'est franchement pas neutre.

Personne n'est concentré 100% du temps sur un trajet de plusieurs heures, le tout étant de savoir à quel moment surviendra l'imprévu ;)

Donc oui tu nivelles par le bas, et tu induis un changement de comportement difficile à mettre en place (sensation de se traîner, donc risque de distraction).

La route n'est pas une zone de liberté, c'est un endroit de partage... le fait de se poser la question d'arrêter de mourir bêtement dessus n'est pas aberrant, surtout si tu considères que 100% des accidents sont évitables.

Après je ne tente de convaincre personne, je partage juste "mon" envie de changement.

J'ai passé les premières années de permis à essayer de conduire en sécurité (bonne sensibilisation initiale).

J'ai passé les suivantes à essayer de ne pas me faire gauler, sans réel succès :mdr:

Je passerai les suivantes à considérer le problème différemment, à tort ou à raison... tant que ça me rend pas lent c'est pas un problème :D
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Ravioliv » 22 Jan 2018, 13:38

Joe a écrit:Même pas !

Tous tes arguments sont "hors de propos" si tu acceptes qu'un accident est simplement provoqué par la distance parcourue pendant le temps de réaction (1 sec si tu es concentré sur ta conduite) !
Si tu ajoute l'effet de surprise, de stupéfaction... tu comprends que c'est franchement pas neutre.


OK en supposant qu'on adhere a ce postulat, pourquoi on authorise encore 80?
Si on allait directement a 50km/h on sauverait encore plus de vies non?
Pourquoi on authorise sciemment encore X deces dans les années a venir imputable a la vitesse de deplacement?....
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Ravioliv » 22 Jan 2018, 13:46

Joe a écrit:Même pas !
Tous tes arguments sont "hors de propos" si tu acceptes qu'un accident est simplement provoqué par la distance parcourue pendant le temps de réaction (1 sec si tu es concentré sur ta conduite) !


Et pour vraiment repondre, regarder les choses dans la globalité n'a jamais été hors propos.
Limiter l'accident à une distance d'arret est tres reducteur...
quid des pertes de controle tout seul? Quelle est la proportion dans les accidents fatals?
Quelle est la correlation avec la meteo? Avec le type de voiture?

Il faut croiser des données si on veut des choses qui tiennent la route, sinon ca s'appelle de l'analyse niveau cours preparatoire.....
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede clem » 22 Jan 2018, 15:18

De toutes facons c'est évident que rouler moins vite tu auras moins de tués, si tout le monde respecte mais pas forcement moins d'accident.

Après je soulève d'autre débat car au final dans notre vie d'aujourd'hui on pourra limiter les morts PARTOUT en interdisant certaine chose ou en les limitant.
Donc pourquoi on s'acharne sur notre liberté de déplacement alors qu'il est tout au aussi facile d'interdire la malbouffe, les piscines avec plus de 40cm d'eau etc..

et comme dit Olive, à 70km/h on aura encore moins de mort c'est évident.

Après je pense que vu comment certains conduisent "tête dans la lune" même 80 sur l'autoroute c'est trop vite, il suffit de voir sur l'A86 le nombre de carton à basse vitesse et parfois, si un camion s'y met avec du corpo.

C'est un peu là ou je bugge et ne comprends pas, pourquoi tirer que sur une corde plutot que de tirer sur toutes les cordes?
Et jusqu'ou on peut empecher les gens de faire quelques choses sous pretexte qu'on met en danger les autres?
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede clem » 22 Jan 2018, 15:29

https://fr.statista.com/statistiques/514738/tues-dans-les-accidents-au-facteur-malaise-fatigue-par-milieu-france/
Faudrait regarder l' evolution du taux, mais on pourrait interdire aux gens plus susceptible de faire des malaises, AVC et autre de conduire non?
Idem pour les narcoleptiques, les gens qui ont dormi moins de 8h etc... :)

bon j'exagère mais j'aime bien.

Par contre, pour l'argument plus d'accident en ligne droite et proche du domicile, je n'ai jamais compris cet argument car:
- je pense que 80% des routes sont des lignes droites en frances (en distance)
- 80% des trajets (en distance) sont fait autours de chez soi.
- donc 80% de chance de se sortir en ligne droite et à coté de chez soi non?

Ah tiens article de l'Express, j'avais jamais vu cet argument mais il me plait:
Les lignes droites plus dangereuses que les virages
Selon le rapport de l'association, les accidents mortels ont plus souvent lieu dans les lignes droites que dans les virages. En cause, la monotonie du trajet: le cerveau se relâche et le conducteur peine à rester concentré tout au long du trajet. Il est également plus sujet aux distractions - lire un SMS, se retourner pour gronder les enfants ou chercher quelque chose dans son sac - que sur un trajet accidenté. "En virage, l'accidentalité traduit la vitesse alors qu'en ligne droite, tant que le conducteur maîtrise le volant, le véhicule ne dévie pas de sa route, même à vitesse élevée", note le rapport.
source: https://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-principales-causes-des-accidents-de-la-route_1078355.html
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede clem » 22 Jan 2018, 15:31

En fait pour aller dans ton sens Joe, je pense que oui la limitation de vitesse est ineluctable si les gens ne sont pas plus réglo et continuent à rouler comme on marche sur le trottoir.

Mais n'est pas ce du nivellement par le bas, avec une punition pour tout le monde de ne pas pouvoir descendre dans le sud un we sans que ca coute trop cher que de limiter les déplacements de tout le monde? Voir d'annuler les permis et de se faire prendre pour un criminel alors que qq années avant on était dans notre droit?
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Ravioliv » 22 Jan 2018, 15:49

Reve d'utopiste mais pour moi y a 2 routes possibles:
1- On nivelle par le bas et on automatise la repression blanc / noir et on a plus besoin de flics ( un peu a la minority report ). On fait meme des economies sur les postes de forces de l'ordre. Meme principe que pour passer a la caisse du supermarché ou le peage autoroutier, si c'est On ou OFF pourquoi on s'emmerde a payer des cerveaux? ( Quand bien meme le QI serait pas tres élevé...)

2- On part sur du subjectif en mettant des criteres d'évaluation humains. Y a une regle de base mais une zone grise avec adaptation de sanction ( ou absence de sanction ) en fonction des conditions climatiques, circonstances, comportementales, etat de la voiture....

Plutot que depenser une fortune a changer les panneaux en metal, on met des panneaux adaptatifs sur autoroutes commandés depuis le central pour une limitation variable en fonction du trafic et/ou meteo...
Meme chose pour les radars automatiques avec info de la limite en vigueur a l instant t.

Tout ca est techniquement possible et serait progressiste...

A la place on fait dans le moyen ageux et en plus on essait de berner le quidam avec des etudes bidonnées...
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede clem » 22 Jan 2018, 15:56

Clair que au final les études bidonnées c'est VRAIMENT prendre les gens pour des cons.
D'accord ou pas avec la répression/les limitations c'est vraiment pas démocratique de faire une étude et de ne pas donner les résultats ou de la fausser pour aller dans son sens.
Bon après libre aux moutons/citoyens de suivre ou pas en gobant l'info.

Je viens d'apprendre que lors d'une interview les politiques corrigeaient largement l'ecrit du journaliste avant que ca passe sous presse :( Je pensais meme pas qu'on était déjà si loin...
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Re: 80km/h sur nationnale pour tous

Messagede Joe » 22 Jan 2018, 16:40

Libre à chacun de se faire son idée ;)

Je parle uniquement des accidents mortels.
Les chiffres présentés j'y crois car ils sont logiques, enfin pour moi : un ligne droite sous le soleil que je connais parfaitement c'est tellement chiant que ça s'expedie à 200 !
La même sur le verglas de nuit et dans le brouillard à 30 !

Oui je me sortirai plus facilement dans le brouillard, mais sans mourir à cause de la vitesse ;)
A 200 j'ai un doute !

Et si je croise un blaireau qui engueule ses enfants (moi :lol:) et se deporte au dernier moment (ou un scooter en rentrant du Ring), oui, je préfère le gérer à 80 qu'à 200...

Le reste est tel quel (infrastructure, erreurs humaines), je pense qu'il faut s'adapter ;)
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