[PORSCHE 964 C2] Retour d'experience - Carnet de bord

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Re: [PORSCHE 964 C2] Retour d'experience - Carnet de bord

Messagede Air-one » 12 Mai 2017, 07:42

C'est pas mal comme utilitaire cette auto ... :mdr:
640 cv au garage ... le tout réparti sur 8 engins motorisés !
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Re: [PORSCHE 964 C2] Retour d'experience - Carnet de bord

Messagede Joe » 12 Mai 2017, 08:09

T'es un cochon !!!!
Jérôme va te fusiller !!!!

Lui au moins il avait des housses pour les pneus, espèce d'indignateur !! :mdr: :mdr:
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Re: [PORSCHE 964 C2] Retour d'experience - Carnet de bord

Messagede Ravioliv » 12 Mai 2017, 08:28

clem a écrit:oh yea la grande classe ca :)
c'est quoi la dim déjà?
et tu dois avancer les sieges avant ou meme pas?

PS: ca veut dire que t'as 4 nouvelles jantes :p


Avancer les sieges juste pour passer les roues mais apres je recule normal pour les caler
205/55/16 et 225/50/16 encore un avantage de pas faire de surmonte ;)
J'ai un deuxieme jeu de jantes oui mais les meme que d origine ( achetees pas cheres ) l idee etant de pouvoir :
1- mettre des AD-08 sur un qui ne sont pas 100% conformes du fait de l indice de charge donc me poseraient un probleme au CT et donc d 'avoir un train de pneus "sport normaux" conformes qui en plus peuvent me servir les jours de circuit pluvieux
2- User les AD-08 au dela du temoin ( guy roux inside ) car sinon je prends des risques d amende si je rentre du circuit avec les pneus sous le temoin...
Mais l idee c'est pas de charger les 4 roues a chaque fois... juste les periode ou j ai des yoko trop uses pour la route et que je veux continuer a rouler sur piste ( comme demain )

T'es un cochon !!!!
Jérôme va te fusiller !!!!
Lui au moins il avait des housses pour les pneus, espèce d'indignateur !!


Tu rigoles j ai fais ca super bien.
Tapis caoutchouc en dessous donc bien rigide recyclé

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Et petite mousse entre les pneus et le point de contact sur le dossier des baquets ;)
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Re: [PORSCHE 964 C2] Retour d'experience - Carnet de bord

Messagede Joe » 12 Mai 2017, 12:21

Mon tapis-route de quand j'était petit était bien plus intéressant en terme de trajectoires :lol2: :lol2:

Bon ça va je te pardonne :36:
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Re: [PORSCHE 964 C2] Retour d'experience - Carnet de bord

Messagede Ravioliv » 15 Mai 2017, 08:17

Bon comme certains le savent deja, suite à l’essai de Malib de ma caisse a Dijon ( ci-dessous ) je me suis decidé a tenter d’upgrader la barre anti roulis avant par une version de 964 RS.
L’idée étant la suivante :
1- Voir si ca corrige la relative mollesse du train avant mise en avant par Malib,
2- Rendre l’auto plus rassurante dans le rapide mais sans perdre le coté jouer et typé « 911 » ( car hors de question d’en faire une caisse hyper efficace mais soudée de l’arrière comme je répète tout le temps ). Après discussion avec mon « sorcier » il m’assure qu avec les 5 trous de réglages, la barre de RS permettra d’etre a la fois plus ferme ( au max ) mais aussi plus souple ( au mini ) que la barre d’origine…donc a moins que le réglage « parfait » soit au final le diamètre d’origine, je devrais pouvoir continuer a garder le caractère joueur de l’auto et surtout pouvoir la typer en fonction du circuit ( genre Spa/Dijon ou Lurcy/Laquais.

MaliB a écrit:
Niveau pilotage, c'est vraiment pas simple entre le braquage et le point de corde, la direction est assez lourde et les commandes BV et pédales pas aussi faciles que dans les caisses modernes.
Je l'ai trouvée très survireuse sur le placement, m'obligeant souvent à la placer en "2 fois": 1- oops elle vient un peu trop on se calme, 2- ah merde faut remettre du volant pour choper la corde.
Mais parfaitement saine au niveau de l'équilibre et absolument prévisible dans les petites dérives. L'ensemble moteur et BV est un régal, ça prend ses tours tout seul et le son, avec le "VTEC" À 6000 tr aaaaahhhh :34:
Donc chapeau à Oliv' qui persévère à la dompter à la limite, c'est vraiment plus difficile que ça en a l'air sur les vidéos!!
Comme discuté, moi je verrais bien plus de rigidité devant ressorts / amortos et éventuellement BAR et derrière si possible un peu plus dur au niveau des suspattes.
Ca en ferait une châsseuse de chrono à mon avis mais évidemment moins joueuse par la même mais augmentant aussi la confiance à son volant. Possibilité de mettre une direction un peu plus directe aussi?


J ai donc pu me faire une première impression hier au Laquais sur le sec mais avant le feedback quelques chiffres pour bien comprendre ce qu’on fait. ( c’est mon coté cartesien )

Donc diamètre de barres anti roulis
C2 stock AV 20mm / AR 21mm
964 RS ( reglable ) AV 24mm / AR 18mm


Donc la on se dit d’emblée waaaaa la RS GROSSE barre devant et petite barre derrière ( encore plus petite que la C2 ! ) => set up tres sous vireur !!! ( pour rappelle plus on durcit un train plus on tend vers la glisse sur ce dernier )

Sauf qu’attention la raideur anti roulis provient des barres oui mais pas seulement, il faut la combiner avec la raideur des ressorts ! et la ca devient interressant.

Raideur ressort lbs/in
C2 MK1 158 / 189 ratio 0.836
C2 MK2 169 / 189 ratio 0.894
RS 247 / 440 ratio 0.606
Eibach pro kit ( ceux que j’ai ) 250 / 256 ratio 0.977

Sachant que plus le ratio est bas plus le set up est typé survireur

Donc la on s’aperçoit que :
1- Les premières 964 ( jantes 16 et retro carres ) sont typée plus survireuses que les post 92 ( jantes 17 et retros cup )
2- La RS a des ressorts arrieres tres durs avec un typage ressort plus survireur que les C2 d’origine.
3- La raideur important des ressorts arrières de la RS compensent la souplesse de la barre anti roulis.
4- Le kit Eibach est typé un peu moins survireur que d’origine
Donc au final si on prend le couple ressort + barre je ne sais pas laquelle est typée la plus survireuse entre C2 et RS mais ca permet de relativiser l’effet du seul montage de barres AV + AR de RS sur des ressorts non RS => très sous vireur du fait de l’absence de « gros » ressorts derrière.

Mon choix est donc de ne monter que la barre avant et garder la barre arrière d’origine ce qui revient a ne toucher que a l’anti roulis avant.

Retour d’expérience :
Pour poser une limite j ai fais le choix de partir au réglage maxi dur des 5 crans. ( Après tentative de toute facon un réglage au sol est impossible, je peux desserrer l ecrou mais la biellette reste trop en contrainte… )
Circuit que je connais bien et avec les yoko AD08R que je connais aussi.
La caisse est en effet plus « posée » dans le rapide, la grande courbe du fond ( 170kmh ) s’aborde sans sueur alors qu avant je serrais les fesses au braquage.
Même chose dans le « toboggan » ( droite aveuge en descente ), beaucoup plus de confiance.
Dans le serré maintenant, la caisse a perdue de sa vivacité à l’inscription mais on ne peut pas dire qu’elle sous vire trop….en fait c’est comme si le transfert de charge était plus contenu et donc moins violent, ce qui fait qu’on a plus le temps de réagir.
Au lever de pied seul dans un virage long l’auto va d’abord resserrer la trajectoire puis dans un second temps l’effet du porte a faux va l’orienter petit a petit vers un survirage assez progressif la ou avant elle aurait engagée tout de suite une dérive, qui si on la laisse faire allait s’amplifier assez vite.

Dans le plus serré ( type gauche 90 ou plus ) c’est la qu’il faut vraiment etre fin avec les freins. Si on rentre fort avec assez de freins, elle va s’incrire parfaitement en engageant meme une petite derive « volant droit » qui si bien synchronisée permet de remettre gaz et ressortir avec le train arrière qui enroule toujours volant droit. Sentiment assz jouissif niveau sensation et efficacité ! Par contre on sent bien que des qu’on a repris les gaz elle se calme, la ou avant il aurait fallut soit reprendre tres vite les gaz ou mettre du volant et que le moindre retard se serait traduit par une ample derive !
La contre partie c’est que si on ne rentre pas assez fort ( donc pas assez de frein ) ou qu’on relache le frein trop tot avant que l’arriere ait commencé a engager alors la sanction est que l’on perd le train avant et qu’on ressort en sous virage….

En conclusion,
Même avec le réglage le plus dur l’auto est toujours joueuse mais a condition de ne pas se louper sur l’inscription…
Dans le rapide bien plus de sérénité et des réactions moins amples.

Je suis donc hyper content meme si je n’ai pas pu tester l’autre extreme de reglage pour voir, ni même enlever juste un cran de dureté pour retrouver un poil plus de mobilité.
La question qui demeure est aussi de ce que ce reglage donnerait sur le mouillé ?... trop de sous virage ?...

Précèdent chrono 1:34:119 ( me rappelle plus si AD08 ou S02….mais je crois S02 )
Meilleur tour hier 1 :31 :43 mais je me questionne sur la validité ( pris a la mano on board ) car sur les autres session j’etais en 1 :34 :95 ( mais pas de tour clair clair ) donc on va dire que c est indicatif….

Merci a Malib pour l’avis en tous cas !


Ancienne video pour se remémorer le tracé
https://vimeo.com/130143698
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Re: [PORSCHE 964 C2] Retour d'experience - Carnet de bord

Messagede nadri » 15 Mai 2017, 11:23

Yop,

Top l'analyse comparative !



Par contre, juste une petite précision sur ton analyse des raideurs ressorts, pour être OK sur la théorie lol :

La valeur d'anti dévers induite par le ressort est grosso modo donnée par : 1/2*raideur*(démultiplication ressort*voie)²

Donc, si entre une C2 phase 1 / C2 phase 2 et une RS, tu n'as pas les même voies ou le même train, la comparaison peut être faussée.

Ca peut faire 10% de variation d'anti dévers pour 10 cm de voie totale en plus (bon c'est énorme ma sensibilité quand même LOL). C'est peut impacter plus vite sur la démultiplication, mais je pense pas que ça change la position de l'amortisseur entre une CS et une RS ?



Analyse complémentaire : il faut aussi comptabiliser les butées de compression. Je ne pense pas que ça soit juste des butées de fin de course très courte, donc elles apportent en dynamique une certaine raideur anti-roulis, variable suivant le débattement.

Du coup même question, c'est les même entre les CS et les RS ?

Point bonus : il faudrait ajouter l'anti-dévers issu des effets broulheit (grosso modo, c'est les efforts Fz induit par les efforts Fy et ça dépend de l'architecture de ton train).



En conclusion : sachant que sur une caisse "de série classique" (sous entendre une auto PSA lol), plus de 60% de l'anti-dévers est apporté par la BAD à l'avant, j'ai envie de dire que c'est de la branlette intellectuelle et que l'analyse sur les BAD est largement suffisante LOL
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Re: [PORSCHE 964 C2] Retour d'experience - Carnet de bord

Messagede clem » 15 Mai 2017, 11:56

clair qu'on sait qu'oliv s'est bien pris la tete :p

après ce qui compte c'est ce que TU préfères, que ce soit homologué par un pilote de développement Porsche ou pas non?
mais oui j'aime bien aussi comprendre, par contre, avant meme de lire le post de Nadri, je pensais bien à tous les autres paramètres qu'on ne connait pas et qui peuvent influencer le comportement.

Meme en levant t'arrive pas a regler ta BAR avant sur la piste? C'est mega chiant ca :( Car c'est clair que modifier et se rappeler le comportement un mois avant avec des gommes différentes (usure au moins :p ), des températures différentes, des sensations différentes (le poulet de la veille) et l'age du capitaine ca peut varier :)
Bon l'avantage c'est qu'en allant assez loin tu la vois vite la diff :)
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Re: [PORSCHE 964 C2] Retour d'experience - Carnet de bord

Messagede Ravioliv » 15 Mai 2017, 14:54

Nadri je t' :34: enfin un qui me comprend :D

Donc j ai pas toutes les données en effet mais :
1- la difference de voie est liée au deport des jantes qui sont les memes entre une RS et une C2ph2 et moi C2 ph1 un peu plus faible. Par contre j ai maintenant des wheel spacers de 3cm par train ( 15mm de chaque cote )
Donc on est loin des 10cm et surtout en toute honnete, avant de changer la BAR avec juste les elargisseurs je n ai senti aucune difference a la conduite
=> en elargissant le train on augmente l'antiroulis c'est ca?
de toute facon j ai elargi pareil devant et derriere.

Position amortos identiques.
Pour les butees je ne sais pas.

Point bonus : il faudrait ajouter l'anti-dévers issu des effets broulheit (grosso modo, c'est les efforts Fz induit par les efforts Fy et ça dépend de l'architecture de ton train

OK mais a iso archi ce paramètre est constant non?

clair qu'on sait qu'oliv s'est bien pris la tete :p
après ce qui compte c'est ce que TU préfères, que ce soit homologué par un pilote de développement Porsche ou pas non?


C'est surtout que j ai besoin de comprendre ce que je fais ce qui me permet d'arriver au resultat que je vise.
C est la meme chose pour les valeurs de geometrie ( cf post de Joe )

le comparatif avec la RS est qu on la prend souvent en reference comme la 964 ultime...
Donc si c est le cas c est bien de savoir quels type de config la rendrait si ultime d une part et d autre part, quand on modifie une C2 en RS, ne pas s induire en erreur en posant simplement des barres de RS ( qui du coup donnerait une caisse tres sous vireuse avec des ressorts non RS...)

Pour le reglage sur place je pense qu il faut lever les 2 cotes et ca ira mais j avais pas de chandelle.....je pensais que 2 roues au sol la barre serait pas en contrainte...j ai meme essaye de soulager un peu en jouant au micro levage avec le cric mais non...
Du coup je vais ajouter une chandelle dans ma caisse a cric et ca devrait le faire en 15min car pas besoin d enlever les roues :43:
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Re: [PORSCHE 964 C2] Retour d'experience - Carnet de bord

Messagede nadri » 15 Mai 2017, 19:06

Alors :devil:

Ravioliv a écrit:1- la difference de voie est liée au deport des jantes qui sont les memes entre une RS et une C2ph2 et moi C2 ph1 un peu plus faible. Par contre j ai maintenant des wheel spacers de 3cm par train ( 15mm de chaque cote )
Donc on est loin des 10cm et surtout en toute honnete, avant de changer la BAR avec juste les elargisseurs je n ai senti aucune difference a la conduite
=> en elargissant le train on augmente l'antiroulis c'est ca?
de toute facon j ai elargi pareil devant et derriere.


Théoriquement, si tu augmentes ta voie, tu augmentes l'anti-dévers induit par le ressort (et par la butée vu que c'est un raideur variable en fonction de la course).
Par contre, tu augmentes pas forcément pareil même si tu élargis pareil devant et derrière car tu n'as pas la même raideur ressort ni la même démultiplication (ou ça serait assez étonnant).
Après, on parle quand même de pouillième LOL

Position amortos identiques.
Pour les butees je ne sais pas.


Ok, donc d'un point de vue "thorique", si juste la voie change de pas grand chose entre une CS ph1 et une CS ph2 / RS, on peut effectivement faire une simplification et juste regarder la raideur ressort :lol2:

Point bonus : il faudrait ajouter l'anti-dévers issu des effets broulheit (grosso modo, c'est les efforts Fz induit par les efforts Fy et ça dépend de l'architecture de ton train

OK mais a iso archi ce paramètre est constant non?[/quote]

Oui, grosso modo ce qui intervient, c'est entre-autre tes démultiplications, tes voies (on en revient toujours à la même chose :lol: )


Chez PSA, je manipule un critère macro pour qualifier un peu la stabilité en courbe (à 75 et 160 km/h). Dans l'absolu, je suis incapable de te dire si tel véhicule à tel valeur va être foireux ou pas. Par contre, on a des "bornes" qui correspondent à des véhicules qui ont été jugé "pas stable" et je sais donc me placer par rapport à ça.

Paramètre d'ordre 1, c'est la répartition d'anti dévers entre l'avant et l'arrière.
A partir de là, on sait, "un peu à la louche", dire qu'avec tel répart, un véhicule est plutôt "joueur" ou carrément "pataud".
Mais ça se vérifie pas forcément, parce que comme a dit Clément, il y a pleins d'autres paramètres qui rentrent en compte : réglage géométrique statique du train, épures géométrique des trains, masses dans l'absolu et en répartition, ect..
Et surtout le pneu est d'ordre 0++, forcément :mdr:


Ah pis, je viens de voir ça :
La garde au sol abaissée à 92 mm (-40 mm)

Du coup, comme la démultiplication est variable suivant le débattement, pareil pour la voie, ça bouge peut être plus qu'on le crois entre une C1/C2 et une RS :D
Pis, ça joue aussi sur la stab en courbe l'assiette !
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Re: [PORSCHE 964 C2] Retour d'experience - Carnet de bord

Messagede Ravioliv » 16 Mai 2017, 07:22

nadri a écrit:Ah pis, je viens de voir ça :
La garde au sol abaissée à 92 mm (-40 mm)

Du coup, comme la démultiplication est variable suivant le débattement, pareil pour la voie, ça bouge peut être plus qu'on le crois entre une C1/C2 et une RS :D
Pis, ça joue aussi sur la stab en courbe l'assiette !


je suis a -20mm VS origine quand une RS est a -40 donc 20mm d ecart
Donc je pense que compare a la diff de raideur des ressorts c est un parametre qui a peu d effet
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Re: [PORSCHE 964 C2] Retour d'experience - Carnet de bord

Messagede nadri » 16 Mai 2017, 16:22

Ravioliv a écrit:
nadri a écrit:Ah pis, je viens de voir ça :
La garde au sol abaissée à 92 mm (-40 mm)

Du coup, comme la démultiplication est variable suivant le débattement, pareil pour la voie, ça bouge peut être plus qu'on le crois entre une C1/C2 et une RS :D
Pis, ça joue aussi sur la stab en courbe l'assiette !


je suis a -20mm VS origine quand une RS est a -40 donc 20mm d ecart
Donc je pense que compare a la diff de raideur des ressorts c est un parametre qui a peu d effet


Oui, on parle de pas beaucoup sur 20% de l'AD :mdr:
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